広州問題に関する公開討議

3:Re: 広州問題に関する公開討議
 03/29 19:54

確かに貴国の指示で独立を画策したという証拠はない。それについては我々も言及はしないだろう。ならばマルセル・フンクの処刑については貴国もそれ以上追求すべきではない。
しかし広州には共産党軍、当時は人民解放軍と呼ばれていたが、その在留部隊を最初に襲撃したのはどこだったかもう忘れたのか?祆教集団が基地を襲撃したところから始まったのだ。本来庇護を求めるべきだった彼らを襲撃したのだ。広州は広大な農業地帯で共産党の主要な産業拠点であり、この地域を併合することは共産党の権益に反すると、当然気づいていたはずである。また、貴国は内戦中に国民政府に対して共産党撃滅を提案された。とすれば、貴国もまた共産党政府に背反するという意味で第1条違反を犯したことになる。誰も裁かれていない貴国の罪は消えていない。



4:Re: 広州問題に関する公開討議
 03/29 20:32

【追記】
また、広州人民の保護というのであれば、別に併合もする必要もないだろう。貴国が軍を動かし、広州に上陸させる等という直接的行動もとれたはずである。無論それも褒められたものではないが、少なくとも国共両政府の面子を潰すことには至らなかったはずであり、また第1条の履行という言い分も通ったであろう。その点の配慮の欠けた行動も我が国は非難する。



5:Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster 03/29 20:53

最初の襲撃は先述の通り、祆教協会の行動であり、我々のあずかり知らぬところである。
国民政府へ共闘戦線を持ちかけたのは、国民政府が攻勢に転じ、華夏全土を掌握しつつある時期である。
当時の状況では、支配地域を鑑みて、「華夏」の政府としては共産党政権よりも国民政府が妥当であり、我が国はその時期に政府が交代したと認識した。
当然、条約等は無効か次期政権に引き継がれることになる。
引き継がれたとしても、「条文中の『政府』」=「国民政府」と解釈することになるから、我々の行動は法令違反ではなく、むしろ、政府への協力を申し出たことになる。
また、貴国が指摘する軍を出動させなかった件だが、もしそうしていれば、広州で我が軍といずれかの軍の戦闘になるのは必至であり、人民の保護という目的に対して、本末転倒であっただろう。



6:Re: 広州問題に関する公開討議
 03/29 21:17

一つだけ言っておくがマルセル・フンクは貴国が派遣した要員、教団は貴国の指導下で運営していた組織であり、貴国を代表する人間として我が国に駐在していたと認識している。とすれば彼が本国に庇護を求めた以上、本国との連絡は少なからずあったと容易に推測出来るし、あからさまな協定違反をした彼に何らかの処罰を与えなかった貴国も我々から見たら明らかに怪しいのである。

本題に入るが、貴国が共闘を持ちかけた当時確かに国民政府の攻勢著しかったが共産党の支配地域は「この画像」にあるように非常に広大なものであり情勢次第ではどちらに転ぶか分からなかったし、内戦中に国民政府を華夏唯一の合法政権と承認したという貴国からの通告等一切受けていないのでお門違いである。また、条文は共産党と明記されており、この時点で未だ「華夏人民共和国」は首都を保有しており消滅しておらず政府として機能していたことから法的に真に与すべきは共産党であったはずである。
よって協定の対象が内戦中に自動的に国民政府に移った等というのは全くの詭弁である。法的にこの協定の国民政府による履行義務が生じたのは共産党政府の降伏後であることがこのことから確認出来る。
また、貴国がどちらの政府に与するのであれ、人民を守るのであれば当然戦闘に至ってでもそれを遂行すべきであったはずだ。軍政を敷き、安全地帯を作ることも出来たはずだ。

それから、無論歴史的知識に詳しい貴国の知識階層ならばご存知のはずだが、そもそも広州は我が国の悠久の歴史の中で固有の領土として確立されており、歴史・文化ともに華夏の中核をなしている地域である。その歴史的固有領土を華夏から切り離すということは我が国の歴史・文化・国民に対する冒涜である。教会施設を破壊したのは意図しなかったとはいえ結果的にその報復となったが先に我が国に対して屈辱的な行為を行った貴国に非難する資格はないことを付け加えておく。



7:Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster 03/29 21:42

マルセル・フンクの処罰については当時の情勢が複雑であり、事後の処罰とするところを先に貴国の法によって処されたのである。

貴国提示の画像であるが、我が国が話を持ちかけたのはそれよりも幾分か後のことであり、国民政府の勢力がより大きかったはずである。また、萬州が国民政府に近づいているという情報を、我が国はいち早く入手していたため、先の認識に至ったわけである。
政府承認の正式な明文化は行っていないが、共闘を持ちかけている時点で明らかに国民政府を認めていると理解されうるだろう。認めていない政府と手を組むなどという方法を我々がとるはずがない。首都に関しても、国民政府の中心拠点であった上慶が首都機能を有しており、我が国の先の認識は否定されうるものではない。
軍政を敷けば、少なからず戦闘が起きるのは言うまでもない。そうすれば民間人にも被害が及ぶのは必至であり、その方策をとるよりは、聖マズダー教国保護領という名前の持つ抑止力を用いたほうが安全であると考えた。もし大規模な紛争に巻き込まれた場合は軍の出動をする準備はあった。

広州の切り離しに関しても、すすんで行ったのではなく、住民の保護という目的がある祆教国の申し出を受け入れたものである。
内戦終了後、我々は返還する意思があったことを明示しておく。



8:Re: 広州問題に関する公開討議
 03/29 22:04

>マルセル・フンクの処罰については当時の情勢が複雑であり、事後の処罰とするところを先に貴国の法によって処されたのである。

つまりその時点では追認していたということになる。

>貴国提示の画像であるが、我が国が話を持ちかけたのはそれよりも幾分か後のことであり、国民政府の勢力がより大きかったはずである。また、萬州が国民政府に近づいているという情報を、我が国はいち早く入手していたため、先の認識に至ったわけである。

だとしても支配地域は共産党地域の方が広大であったし萬洲國の領域に共産党軍が侵入していたためこれより大きかったはずである。

>政府承認の正式な明文化は行っていないが、共闘を持ちかけている時点で明らかに国民政府を認めていると理解されうるだろう。認めていない政府と手を組むなどという方法を我々がとるはずがない。

華夏唯一の合法政権であるという言質が取られていない以上、華夏を代表する政府と認識されたうちには入らない。例えば地方政権の一つと交流を持つというような見解も出来るし、現にノイエクルスは当時華夏人民共和国を華夏を代表する政府として認識していた。国際慣習法的にもなかなか苦しい言い分である。

>首都に関しても、国民政府の中心拠点であった上慶が首都機能を有しており、我が国の先の認識は否定されうるものではない。

中夏民国憲法では安京(旧紅京)が首都と明記されている。上慶はただの根拠地であり、臨時首都であったこともない。貴国が勝手に我が国の首都を定義するのも全く以てお門違いである。

>軍政を敷けば、少なからず戦闘が起きるのは言うまでもない。

それほどまでに貴国の統治体制が脆弱ならば併合した方がもっと危険である。

>そうすれば民間人にも被害が及ぶのは必至であり、
貴国の軍隊がそれほどまでに弱いとは初耳だが、そうだとすれば貴国にはさらに広州の統治は任せられない。

>その方策をとるよりは、聖マズダー教国保護領という名前の持つ抑止力を用いたほうが安全であると考えた。

自ら弱いと公言するような国など我が国の人民は恐れないであろう。

>もし大規模な紛争に巻き込まれた場合は軍の出動をする準備はあった。

報道を見る限りそのような兆候すら見られなかった。

>広州の切り離しに関しても、すすんで行ったのではなく、住民の保護という目的がある祆教国の申し出を受け入れたものである。

そして我々に一切の相談もなしにである。

>内戦終了後、我々は返還する意思があったことを明示しておく。

そういうものは一番始めに言っておくべきである。尤も、そんなことは後から何とでも言えるが。

また、貴国はこれまでさんざん共産党に恩恵を預かってきておきながら手のひらを返してあっさり裏切ってしまう当たり、その信義とやらを我々が信用するには貴国の主張は全く考慮に値しない。



9:Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster 03/29 23:30

その時にマルセル・フンクを処罰したとして、事態の好転は望めず、より一層の混乱を招いただろう。

人口密集地域のほとんどを国民政府が制圧していたはずであり、華夏の主要地域は国民政府統治下であったと記憶している。

行政の中心地が首都であるという世間一般の定義から言えば、上慶は当時首都として機能していたと考えて当然である。

軍を動かすと、それを理由に攻撃の対象になる可能性が高まるのはお分かりだろう。当時は国共間での戦闘が激化しており、あえて軍を出動させて広州を彼らの視野に割り込ませる必要はなかったと言っている。

軍事行動を報道に逐一伝える国家があるだろうか?

我々は侵略しているのではないから、戦闘が起きるのは広州内ということになる。そこで戦闘があれば民間人にその被害が及ぶのは当然だろう。どんなエリート集団でも建物に銃痕を残さず勝利することはできない。

共産党からの恩恵を受けた覚えはない。華夏側の要請に応じて商品の輸出を行った我が国のほうが、よっぽど恩恵を授けていると思うが?



10:Re: 広州問題に関する公開討議
 03/30 00:03

>その時にマルセル・フンクを処罰したとして、事態の好転は望めず、より一層の混乱を招いただろう。

少なくとも我が国の心証はこれほどまでに悪くはならないであろう。

>人口密集地域のほとんどを国民政府が制圧していたはずであり、華夏の主要地域は国民政府統治下であったと記憶している。

人口の大半は東部地域であり、また台湾島孤立という報道もあったはずである。

>行政の中心地が首都であるという世間一般の定義から言えば、上慶は当時首都として機能していたと考えて当然である。

上慶には軍事基地は集中していたが行政機能は泰北にある。

>軍を動かすと、それを理由に攻撃の対象になる可能性が高まるのはお分かりだろう。

ほぼ無防備の状態で併合しても結局攻撃の対象とするであろう。

>当時は国共間での戦闘が激化しており、
先ほど国民党優勢という言葉を聞いたと思うのだが。

>あえて軍を出動させて広州を彼らの視野に割り込ませる必要はなかったと言っている。
我々が戦後手に入れた資料によると内戦中も共産党軍は広州を攻略目標としていた。

>軍事行動を報道に逐一伝える国家があるだろうか?
少なくとも「貴国が正統と考えている」政府に事前相談があったという証拠が一切ない。

>我々は侵略しているのではないから、
自覚がなければ古今東西いつも同じ口上を言うのだ。

>戦闘が起きるのは広州内ということになる。そこで戦闘があれば民間人にその被害が及ぶのは当然だろう。
>どんなエリート集団でも建物に銃痕を残さず勝利することはできない。
共産党が無防備の広州を攻撃する計画があったことを伝えられてもまだ同じことが言えるか?

>共産党からの恩恵を受けた覚えはない。華夏側の要請に応じて商品の輸出を行った我が国のほうが、よっぽど恩恵を授けていると思うが?

布教活動に自治権まで与え、要人を警護して逐一協力した共産党に一切恩義を感じていないとは。今後の各国での布教活動がやりにくくならないように祈るばかりである。
また貿易体制を朝貢と勘違いしているような国が未だに存在するとは驚きである。さすがに我が国でもそのような考えをしている者は嘲笑の対象である。



11:Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster 03/30 00:36

当時国民政府は紅京を目前にしており、周辺地域はすでに支配下にあったと考えられる。この状況では国民政府の支配地域がほとんどを占めていたと考えるのが普通だろう。
また、行政機能を持つ泰北があるならばそれを実質上の首都と言えるのではないだろうか?
以上からして当時の国民政府は一国の政府としての条件を揃えていたと考えて問題ないのでは?

国民党は少数ながら共産党に優勢であった。この状況から、敵対勢力が皆無の広州に兵を割くよりは、共産党相手に全力を注ぐのが常道だろう。もしかして、国民党にはまともな指揮官がいないのか?

国民党優勢であるから、共産党に対する攻撃が苛烈を極めていたのである。

まだ実行するか否か不明である軍事行動を相談する必要はないであろう。

こちらでは広州攻撃という情報を手に入れていなかった。不覚である。その情報を得ていれば、他の行動をとっていただろう。

自国の要請を相手国が受け入れてくれたのに対して恩義を感じないとは、恐れ入る。
もしや、そのような文化なのだろうか?世間一般の国々では幼児でさえもそのような場合「ありがとう」というのだが…



12:Re: 広州問題に関する公開討議
 03/30 09:33

>当時国民政府は紅京を目前にしており、周辺地域はすでに支配下にあったと考えられる。この状況では国民政府の支配地域がほとんどを占めていたと考えるのが普通だろう。

前述した通り共産党政府が消滅していない以上「自動的に」協定の対象政府が「移転」することは国際慣習的にあり得ない。まずは国際法から学ぶことをお勧めする。

>また、行政機能を持つ泰北があるならばそれを実質上の首都と言えるのではないだろうか?
あくまで「臨時」のである。それを言ってしまえば貴国が国民政府を承認したうちに入らない。

>以上からして当時の国民政府は一国の政府としての条件を揃えていたと考えて問題ないのでは?
では共産党政府の承認取り消しがないのはどういうことか?

>国民党は少数ながら共産党に優勢であった。この状況から、敵対勢力が皆無の広州に兵を割くよりは、共産党相手に全力を注ぐのが常道だろう。もしかして、国民党にはまともな指揮官がいないのか?

広州に兵力を剥けていたのは共産党軍である。文章をきちんと読むことをお勧めする。

>国民党優勢であるから、共産党に対する攻撃が苛烈を極めていたのである。
たった一文でこれだけ矛盾したことが言えるとはさすがである。

>まだ実行するか否か不明である軍事行動を相談する必要はないであろう。

相談無しに保護領とする必要もないと?

>こちらでは広州攻撃という情報を手に入れていなかった。不覚である。その情報を得ていれば、他の行動をとっていただろう。

萬洲國が国民政府と合流する情報は入っていたのにその情報がなかったとは実に都合のいい情報機関である。

>自国の要請を相手国が受け入れてくれたのに対して恩義を感じないとは、恐れ入る。
>もしや、そのような文化なのだろうか?世間一般の国々では幼児でさえもそのような場合「ありがとう」というのだが…

我が国から要請した覚えはない。我が国ではそれを「恩着せがましい」「押し付けがましい」「押し売り」というのだ。これで貴国の本性が丸わかりである。貴国は我が国の主権を強奪した。我が国の意志を無視してである。これだけでも近代主権国家に摂っては重罪なのである。まずは主権国家の成り立ちから勉強することをお勧めする。

ついでに言わせてもらうが「我々は人民を保護してやったのだから何をしても構わないだろう。」等というのはまさしく刑務所から出てきたばかりの押し売りの言い分でありそのやり方はおそらくどの国からも歓迎されないであろう。
また、我が国の人民は我が国の政府が保護する。無論国民政府でも共産政府でもである。
これに意を唱える貴国の行為はまさしく内政干渉そのものだとしか言いようがない。
我々はフリューの行為に介入した。しかしそれはフリューが人民の保護を意図的に怠ったからである。
広州の部隊資料では広州人民軍は安全地区を作り地元住民保護の準備をしていたとのことだ。これを壊滅させた政府を承認したのだからその罪は幾ばかりの者かお分かりのはずだ。

以上のことを持って明確な謝罪と賠償を要求する。



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