広州問題に関する公開討議

11:Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster 03/30 00:36

当時国民政府は紅京を目前にしており、周辺地域はすでに支配下にあったと考えられる。この状況では国民政府の支配地域がほとんどを占めていたと考えるのが普通だろう。
また、行政機能を持つ泰北があるならばそれを実質上の首都と言えるのではないだろうか?
以上からして当時の国民政府は一国の政府としての条件を揃えていたと考えて問題ないのでは?

国民党は少数ながら共産党に優勢であった。この状況から、敵対勢力が皆無の広州に兵を割くよりは、共産党相手に全力を注ぐのが常道だろう。もしかして、国民党にはまともな指揮官がいないのか?

国民党優勢であるから、共産党に対する攻撃が苛烈を極めていたのである。

まだ実行するか否か不明である軍事行動を相談する必要はないであろう。

こちらでは広州攻撃という情報を手に入れていなかった。不覚である。その情報を得ていれば、他の行動をとっていただろう。

自国の要請を相手国が受け入れてくれたのに対して恩義を感じないとは、恐れ入る。
もしや、そのような文化なのだろうか?世間一般の国々では幼児でさえもそのような場合「ありがとう」というのだが…



12:Re: 広州問題に関する公開討議
 03/30 09:33

>当時国民政府は紅京を目前にしており、周辺地域はすでに支配下にあったと考えられる。この状況では国民政府の支配地域がほとんどを占めていたと考えるのが普通だろう。

前述した通り共産党政府が消滅していない以上「自動的に」協定の対象政府が「移転」することは国際慣習的にあり得ない。まずは国際法から学ぶことをお勧めする。

>また、行政機能を持つ泰北があるならばそれを実質上の首都と言えるのではないだろうか?
あくまで「臨時」のである。それを言ってしまえば貴国が国民政府を承認したうちに入らない。

>以上からして当時の国民政府は一国の政府としての条件を揃えていたと考えて問題ないのでは?
では共産党政府の承認取り消しがないのはどういうことか?

>国民党は少数ながら共産党に優勢であった。この状況から、敵対勢力が皆無の広州に兵を割くよりは、共産党相手に全力を注ぐのが常道だろう。もしかして、国民党にはまともな指揮官がいないのか?

広州に兵力を剥けていたのは共産党軍である。文章をきちんと読むことをお勧めする。

>国民党優勢であるから、共産党に対する攻撃が苛烈を極めていたのである。
たった一文でこれだけ矛盾したことが言えるとはさすがである。

>まだ実行するか否か不明である軍事行動を相談する必要はないであろう。

相談無しに保護領とする必要もないと?

>こちらでは広州攻撃という情報を手に入れていなかった。不覚である。その情報を得ていれば、他の行動をとっていただろう。

萬洲國が国民政府と合流する情報は入っていたのにその情報がなかったとは実に都合のいい情報機関である。

>自国の要請を相手国が受け入れてくれたのに対して恩義を感じないとは、恐れ入る。
>もしや、そのような文化なのだろうか?世間一般の国々では幼児でさえもそのような場合「ありがとう」というのだが…

我が国から要請した覚えはない。我が国ではそれを「恩着せがましい」「押し付けがましい」「押し売り」というのだ。これで貴国の本性が丸わかりである。貴国は我が国の主権を強奪した。我が国の意志を無視してである。これだけでも近代主権国家に摂っては重罪なのである。まずは主権国家の成り立ちから勉強することをお勧めする。

ついでに言わせてもらうが「我々は人民を保護してやったのだから何をしても構わないだろう。」等というのはまさしく刑務所から出てきたばかりの押し売りの言い分でありそのやり方はおそらくどの国からも歓迎されないであろう。
また、我が国の人民は我が国の政府が保護する。無論国民政府でも共産政府でもである。
これに意を唱える貴国の行為はまさしく内政干渉そのものだとしか言いようがない。
我々はフリューの行為に介入した。しかしそれはフリューが人民の保護を意図的に怠ったからである。
広州の部隊資料では広州人民軍は安全地区を作り地元住民保護の準備をしていたとのことだ。これを壊滅させた政府を承認したのだからその罪は幾ばかりの者かお分かりのはずだ。

以上のことを持って明確な謝罪と賠償を要求する。



13:Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster 03/30 10:56

客観的に見れば、すでに共産党政権は国としての体裁を欠いており、国民政府を「華夏」の政府としてみるのが妥当であったのである。

国民政府に共闘戦線を持ちかけたことから、我が国が国民政府を承認していたと見なして当然だと述べたはずである。そちらこそ国際法を学びなおすべきである。我が国が国民政府に外交使節を送っている時点で国家の黙示的承認が行われていると考えるのが普通である。

共産党は国民党勢力に押されて広州地域と隣接する地域の支配権を失っていた。そこから、共産党が広州に進行する可能性は考慮するに足りず、国民党に置き換えても、広州に攻め入るとは考えにくいであろうということだ。

要請をした覚えはないとは、貴政府には出納帳さえないのか?
最初の輸出に加えて、増額まで要請しておきながらその発言はあまりに滑稽である。

我が国による人民の保護が必要だと判断したため、祆教国の要請を受け入れて介入したまでのこと。国共のいずれかにその能力があるなら祆教国は独立しなかったであろう。

祆教国は住民の同意を得ており、住民保護の目的は広く理解されていたはずである。祆教国が住民に支持されるということは人民軍が理解されていなかったことの裏返しではないだろうか?

以上からそちら側の主張は受け入れられない。この時点で謝罪・賠償を必要であると理解していない。



14:Re: 広州問題に関する公開討議
 03/30 11:12

>客観的に見れば、すでに共産党政権は国としての体裁を欠いており、国民政府を「華夏」の政府としてみるのが妥当であったのである。

共産党政府、すなわち「華夏人民共和国」との断交などという行為も確認出来ない以上、中夏民国のみを華夏の政府と認識しているということにはならない。どうせ共産党政府が勝った暁には我々の主張をそっくりそのまま言うのであろうがまあそんな推測は置いておこう。

>国民政府に共闘戦線を持ちかけたことから、我が国が国民政府を承認していたと見なして当然だと述べたはずである。
>そちらこそ国際法を学びなおすべきである。我が国が国民政府に外交使節を送っている時点で国家の黙示的承認が行われていると考えるのが普通である。

「華夏唯一」の政権という言質は一切取られていない。前述の通り共産政府との断交がない以上二つの政府を承認していたということになる。

>共産党は国民党勢力に押されて広州地域と隣接する地域の支配権を失っていた。そこから、共産党が広州に進行する可能性は考慮するに足りず、国民党に置き換えても、広州に攻め入るとは考えにくいであろうということだ。

>要請をした覚えはないとは、貴政府には出納帳さえないのか?
最初の輸出に加えて、増額まで要請しておきながらその発言はあまりに滑稽である。
「恩恵」とは今回の介入ではなく貿易のことであろうか?だとすれば貿易は売買契約であり対等なものであるからしてお門違いである。
貴国のそのもの言いは消費者に対する侮辱である。
もし貴国が恩恵であると感じているならばこれまで華夏が支払った代金を全額返していただきたい。感謝の意はそれが行われて初めて伝えよう。

>我が国による人民の保護が必要だと判断したため、祆教国の要請を受け入れて介入したまでのこと。国共のいずれかにその能力があるなら祆教国は独立しなかったであろう。
明らかな内政干渉である。

>祆教国は住民の同意を得ており、住民保護の目的は広く理解されていたはずである。祆教国が住民に支持されるということは人民軍が理解されていなかったことの裏返しではないだろうか?
政府統計調査では「祆教国による臨時徴税によって不満を抱いている住民が大多数」という調査結果が出ている。住民から支持されている等という結果はこの数値を見れば明らかに虚偽であることは明白である。



15:Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster 03/30 12:00

共闘戦線の構築を提案したと述べているでしょう?つまり、その時点で我が国は共産党政権を華夏の反政府側と認識していたのです。
そもそも我が国は共産党政権を正式に承認しておらず、事実上の承認状態であったのは御存じでしょう。それが前述のように国民政府を黙示的承認したのですから、共産党政権への事実上の承認は上書きされ、立ち消えになったとするのが国際法に照らし合わせた一般的な見解かと考えます。

恩恵とは貿易のことを指していない。貴国の要請に快く応えたという事実を指している。自国の要請に応えてくれる国家の存在を恩恵であるとは考えないのであろうか?何とも、さもしい心根をお持ちのようだ。

祆教国から引き継いだ当時の情報では、貴政府の統計調査と反対のことが示されている。これは我が国の報道が当時発行の機関紙に発表しているものである。



16:Re: 広州問題に関する公開討議
 03/30 16:45

そもそも華夏人民共和国から布教特権を得た話だというのに貿易問題にすり替えるとはよほど貴国にとって都合が悪い話らしい。

論点が大きく拡大しすぎたので一旦論点整理と質問をさせてもらう。
1、貴国政府が国民政府を内戦末期に承認した時期に共産政府と断交したという認識で間違いないか?

2、マズダー国が、広州を併合したのは内戦末期で、共産政府の衰退した時期だという主張だが、これについては我が国側の勘違いであったため訂正する。共産政府が広州を侵攻目標としていたのは内戦中期までである。ただし、共産政府の脅威が去り、国民政府が優勢であると認識していながら国民政府に広州を引き渡さなかったのは広州政府側の要請とはいえ我が国への配慮に欠けるのではないか。これに対する回答を求める。

3、近代貿易体制は相互に対価を支払い対等なものであるから、どちらかが優位などというものは存在しえない。貴国の発言は全ての商業立国への侮辱であるから撤回を要求する。



17:Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster 03/30 20:38

>1、貴国政府が国民政府を内戦末期に承認した時期に共産政府と断交したという認識で間違いないか?

相違ない。共産党政府に代わり、国民政府が華夏の政府となったと認識している。なお、現在までに我が国は国民政府に対し正式な政府承認をしておらず、事実上の承認にとどまる。

>2、マズダー国が、広州を併合したのは内戦末期で、共産政府の衰退した時期だという主張だが、これについては我が国側の勘違いであったため訂正する。共産政府が広州を侵攻目標としていたのは内戦中期までである。ただし、共産政府の脅威が去り、国民政府が優勢であると認識していながら国民政府に広州を引き渡さなかったのは広州政府側の要請とはいえ我が国への配慮に欠けるのではないか。これに対する回答を求める。

たしかに配慮に欠けていたというそちらの主張も理解できる。しかし、あの時点でミッドガルドを中心とした統一政府の樹立の問題があり、現在でもノイエクルスで亡命政府が存在しているように、この内戦問題の終着は不鮮明であり、再び広州地域が紛争に巻き込まれる恐れがあった。一度請け負った荷を無責任に放り出してはそれこそ国家としての恥であろう。配慮に欠けた点は認めるが、こちら側のそのような背景も理解いただきたい。

>3、近代貿易体制は相互に対価を支払い対等なものであるから、どちらかが優位などというものは存在しえない。貴国の発言は全ての商業立国への侮辱であるから撤回を要求する。

優位・劣位の話をしているわけではないし、貿易の話でもない。貴国の貿易開始の要請に、我が国は快く応じた。その意気を理解してほしいというのだ。
困っているものがいれば、求めている恩恵を授け、授かった側は相手に感謝する。このような関係が個人間においても、国家間においても望ましいと考える。
つまり、自らの要請に応えてくれるものに感謝の念を抱くのは当たり前だろうということが言いたいのである。我が国はそれに対し感謝の意を述べろなどと言わない。ただ、貴国が反対の感情を抱いていることに対して少々不快になっただけである。



18:Re: 広州問題に関する公開討議
 03/30 22:20

>相違ない。共産党政府に代わり、国民政府が華夏の政府となったと認識している。なお、現在までに我が国は国民政府に対し正式な政府承認をしておらず、事実上の承認にとどまる。

貴国の認識では事実上の承認でも国民政府に協定の対象が移行したということらしいが、とするとその時点で国民政府と貴国との協定履行義務が生じた、と認識しているということで間違いないか?

>たしかに配慮に欠けていたというそちらの主張も理解できる。しかし、あの時点でミッドガルドを中心とした統一政府の樹立の問題があり、現在でもノイエクルスで亡命政府が存在しているように、

こちらとしては外国で勝手に樹立した政府はあまり重要視していない。彼らが民主的な政府であると自認しているならば今回の総選挙及び大総統選挙に出馬すれば良い。無論ゾロアスター教徒の参政も彼らの代表たる貴国の態度次第では容認できよう。

>この内戦問題の終着は不鮮明であり、再び広州地域が紛争に巻き込まれる恐れがあった。

共産党政府が国家の体裁をなしておらず国民政府が優勢であるという認識がどこに行ったのかのほうが不鮮明だと思うのだが。

>一度請け負った荷を無責任に放り出してはそれこそ国家としての恥であろう。配慮に欠けた点は認めるが、こちら側のそのような背景も理解いただきたい。

友好を前提にした外交とは相手の顔を立てるのが礼儀である。せめて事前に通告ぐらいはあって然るべき出会ったはずだ。大いに反省してもらいたい。

>優位・劣位の話をしているわけではないし、貿易の話でもない。貴国の貿易開始の要請に、我が国は快く応じた。その意気を理解してほしいというのだ。

一定期間後の増額は確かにこちらから提案したが、忘れてはならないのは我が国が未だ商業の乏しい時代のことだが、交易の提案があったのはそちら側であることを言っておく。

>困っているものがいれば、求めている恩恵を授け、授かった側は相手に感謝する。このような関係が個人間においても、国家間においても望ましいと考える。

近代貿易体制を恩恵と言ってしまえばそれは我が国が皇帝専制時代に行っていた朝貢貿易に等しい。

>つまり、自らの要請に応えてくれるものに感謝の念を抱くのは当たり前だろうということが言いたいのである。

貴国製品の不買運動がおこっても良いというならば直ちに貴国の商品を購入する全ての商業国に同じことを言ってもらいたい。

>我が国はそれに対し感謝の意を述べろなどと言わない。ただ、貴国が反対の感情を抱いていることに対して少々不快になっただけである。

我が国は感謝しないとは言っていないが感謝しろというようなニュアンスの言葉を延々と繰り返しているではないか。そもそも共産党政府の布教特権の話から貴国がこの話を持ち出したのだが、それを臆面もなく体裁を取り繕うことなく恩恵だ恩恵だと言い出す貴国に対して我々が不快になるのは当然である。



19:Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster 03/30 23:01

国民党政府との間に改めて協定履行義務が生じたと考えてもらって差し支えない。内戦末期に我が国は貴国との関係が断交に近い関係に陥り、一方的に貴国との貿易を中断した。このことは改めて考えなおせば我が国に非があり、この点については謝罪する。

再び紛争に巻き込まれるというのは、外国に逃れた政府等と国民政府との戦闘勃発を指している。再び戦闘が起きることを危惧していたのである。

我が国からの最初の貿易の提案は貴国に拒否されて叶わず、我が国は他の国々との貿易を開始していた。にもかかわらず、貴国からの要請があったとき、我が国は快く受け入れたのである。

誤解されているようだが、「貿易の提案」を受け入れられたことが恩恵だと言っているのではない。「要請」つまり「お願い」を受け入れてくれる存在が、そちらにとっての恩恵だと言っている。
こちらとしても貴国との貿易は有益であり、貴国に相応の感謝の念を持っている。
共産党からの布教等の特権だが、我が国は感謝していたし、それを表明したと思う。しかし、我々の宗教的活動によって、貴国の住民幸福度は大きく上昇し、貴国もその恩恵を受けていたと考える。
話を最初に戻すが、我々が恩恵にあずかっていたとき貴国もその恩恵を受けていた。まさに互恵関係であり、それをこちらが一方的な恩恵を受けながら裏切ったなどと非難を受ける謂われはない。



20:Re: 広州問題に関する公開討議
 03/30 23:26

>国民党政府との間に改めて協定履行義務が生じたと考えてもらって差し支えない。

であるならば広州の貴国による併合に一貫して反対している国民政府は一番最初の話に戻す。第1条違反である。

>内戦末期に我が国は貴国との関係が断交に近い関係に陥り、一方的に貴国との貿易を中断した。このことは改めて考えなおせば我が国に非があり、この点については謝罪する。

正式に協定を結んだ交易ではないとはいえ事前に貿易中断時期を伝えないのは国際常識的にも異常だという認識を今後持ってもらいたい。

>再び紛争に巻き込まれるというのは、外国に逃れた政府等と国民政府との戦闘勃発を指している。再び戦闘が起きることを危惧していたのである。

その場合は普欧との条約があるためそれが抑止力となっているはずだ。

>我が国からの最初の貿易の提案は貴国に拒否されて叶わず、我が国は他の国々との貿易を開始していた。にもかかわらず、貴国からの要請があったとき、我が国は快く受け入れたのである。

拒否したのではなく商業体制が整うまで保留しただけの話であり、将来的に貴国の提案を受け入れるとは言っていたはずだ。

>誤解されているようだが、「貿易の提案」を受け入れられたことが恩恵だと言っているのではない。「要請」つまり「お願い」を受け入れてくれる存在が、そちらにとっての恩恵だと言っている。
>こちらとしても貴国との貿易は有益であり、貴国に相応の感謝の念を持っている。

その言葉があるならば先ほどの発言は撤回する。

>共産党からの布教等の特権だが、我が国は感謝していたし、それを表明したと思う。しかし、我々の宗教的活動によって、貴国の住民幸福度は大きく上昇し、貴国もその恩恵を受けていたと考える。

宗教施設は貴国の布教以前からあった(2,7)ので貴国の布教団によって特段幸福度が上がった訳ではない(宗教施設複数以上は幸福度の変化はない)。

>話を最初に戻すが、我々が恩恵にあずかっていたとき貴国もその恩恵を受けていた。まさに互恵関係であり、それをこちらが一方的な恩恵を受けながら裏切ったなどと非難を受ける謂われはない。

前述の回答を読んで考えてもらいたい。



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