util

ユーザ名:

パスワード:



パスワード紛失

新規登録

関連リンク




メインメニュー

オンライン状況

468 人のユーザが現在オンラインです。 (265 人のユーザが 旧貿箱掲示板 を参照しています。)

登録ユーザ: 0
ゲスト: 468

もっと...

[Returns to a topic]


Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/29 20:32
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/29 20:53
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/29 21:17
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/29 21:42
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/29 22:04
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/29 23:30
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/30 0:03
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/30 0:36
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/30 9:33
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/30 10:56
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/30 11:12
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/30 12:00
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/30 16:45
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/30 20:38
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/30 22:20
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/30 23:01
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/30 23:26
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/31 10:26
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/31 11:36
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/31 11:58
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/31 12:17
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/31 12:30
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/31 12:40
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/31 12:59
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/31 13:09
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/31 13:28
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/31 13:49
Re: 広州問題に関する公開討... 聖マズダー... 2013/3/31 18:21
Re: 広州問題に関する公開討... 中夏民国 2013/3/31 23:00

4 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/29 20:32  [Reply] [Edit]

【追記】
また、広州人民の保護というのであれば、別に併合もする必要もないだろう。貴国が軍を動かし、広州に上陸させる等という直接的行動もとれたはずである。無論それも褒められたものではないが、少なくとも国共両政府の面子を潰すことには至らなかったはずであり、また第1条の履行という言い分も通ったであろう。その点の配慮の欠けた行動も我が国は非難する。

5 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国外交省 2013/3/29 20:53  [Reply] [Edit]

最初の襲撃は先述の通り、祆教協会の行動であり、我々のあずかり知らぬところである。
国民政府へ共闘戦線を持ちかけたのは、国民政府が攻勢に転じ、華夏全土を掌握しつつある時期である。
当時の状況では、支配地域を鑑みて、「華夏」の政府としては共産党政権よりも国民政府が妥当であり、我が国はその時期に政府が交代したと認識した。
当然、条約等は無効か次期政権に引き継がれることになる。
引き継がれたとしても、「条文中の『政府』」=「国民政府」と解釈することになるから、我々の行動は法令違反ではなく、むしろ、政府への協力を申し出たことになる。
また、貴国が指摘する軍を出動させなかった件だが、もしそうしていれば、広州で我が軍といずれかの軍の戦闘になるのは必至であり、人民の保護という目的に対して、本末転倒であっただろう。

6 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/29 21:17  [Reply] [Edit]

一つだけ言っておくがマルセル・フンクは貴国が派遣した要員、教団は貴国の指導下で運営していた組織であり、貴国を代表する人間として我が国に駐在していたと認識している。とすれば彼が本国に庇護を求めた以上、本国との連絡は少なからずあったと容易に推測出来るし、あからさまな協定違反をした彼に何らかの処罰を与えなかった貴国も我々から見たら明らかに怪しいのである。

本題に入るが、貴国が共闘を持ちかけた当時確かに国民政府の攻勢著しかったが共産党の支配地域は「この画像」にあるように非常に広大なものであり情勢次第ではどちらに転ぶか分からなかったし、内戦中に国民政府を華夏唯一の合法政権と承認したという貴国からの通告等一切受けていないのでお門違いである。また、条文は共産党と明記されており、この時点で未だ「華夏人民共和国」は首都を保有しており消滅しておらず政府として機能していたことから法的に真に与すべきは共産党であったはずである。
よって協定の対象が内戦中に自動的に国民政府に移った等というのは全くの詭弁である。法的にこの協定の国民政府による履行義務が生じたのは共産党政府の降伏後であることがこのことから確認出来る。
また、貴国がどちらの政府に与するのであれ、人民を守るのであれば当然戦闘に至ってでもそれを遂行すべきであったはずだ。軍政を敷き、安全地帯を作ることも出来たはずだ。

それから、無論歴史的知識に詳しい貴国の知識階層ならばご存知のはずだが、そもそも広州は我が国の悠久の歴史の中で固有の領土として確立されており、歴史・文化ともに華夏の中核をなしている地域である。その歴史的固有領土を華夏から切り離すということは我が国の歴史・文化・国民に対する冒涜である。教会施設を破壊したのは意図しなかったとはいえ結果的にその報復となったが先に我が国に対して屈辱的な行為を行った貴国に非難する資格はないことを付け加えておく。

7 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国外交省 2013/3/29 21:42  [Reply] [Edit]

マルセル・フンクの処罰については当時の情勢が複雑であり、事後の処罰とするところを先に貴国の法によって処されたのである。

貴国提示の画像であるが、我が国が話を持ちかけたのはそれよりも幾分か後のことであり、国民政府の勢力がより大きかったはずである。また、萬州が国民政府に近づいているという情報を、我が国はいち早く入手していたため、先の認識に至ったわけである。
政府承認の正式な明文化は行っていないが、共闘を持ちかけている時点で明らかに国民政府を認めていると理解されうるだろう。認めていない政府と手を組むなどという方法を我々がとるはずがない。首都に関しても、国民政府の中心拠点であった上慶が首都機能を有しており、我が国の先の認識は否定されうるものではない。
軍政を敷けば、少なからず戦闘が起きるのは言うまでもない。そうすれば民間人にも被害が及ぶのは必至であり、その方策をとるよりは、聖マズダー教国保護領という名前の持つ抑止力を用いたほうが安全であると考えた。もし大規模な紛争に巻き込まれた場合は軍の出動をする準備はあった。

広州の切り離しに関しても、すすんで行ったのではなく、住民の保護という目的がある祆教国の申し出を受け入れたものである。
内戦終了後、我々は返還する意思があったことを明示しておく。

8 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/29 22:04  [Reply] [Edit]

>マルセル・フンクの処罰については当時の情勢が複雑であり、事後の処罰とするところを先に貴国の法によって処されたのである。

つまりその時点では追認していたということになる。

>貴国提示の画像であるが、我が国が話を持ちかけたのはそれよりも幾分か後のことであり、国民政府の勢力がより大きかったはずである。また、萬州が国民政府に近づいているという情報を、我が国はいち早く入手していたため、先の認識に至ったわけである。

だとしても支配地域は共産党地域の方が広大であったし萬洲國の領域に共産党軍が侵入していたためこれより大きかったはずである。

>政府承認の正式な明文化は行っていないが、共闘を持ちかけている時点で明らかに国民政府を認めていると理解されうるだろう。認めていない政府と手を組むなどという方法を我々がとるはずがない。

華夏唯一の合法政権であるという言質が取られていない以上、華夏を代表する政府と認識されたうちには入らない。例えば地方政権の一つと交流を持つというような見解も出来るし、現にノイエクルスは当時華夏人民共和国を華夏を代表する政府として認識していた。国際慣習法的にもなかなか苦しい言い分である。

>首都に関しても、国民政府の中心拠点であった上慶が首都機能を有しており、我が国の先の認識は否定されうるものではない。

中夏民国憲法では安京(旧紅京)が首都と明記されている。上慶はただの根拠地であり、臨時首都であったこともない。貴国が勝手に我が国の首都を定義するのも全く以てお門違いである。

>軍政を敷けば、少なからず戦闘が起きるのは言うまでもない。

それほどまでに貴国の統治体制が脆弱ならば併合した方がもっと危険である。

>そうすれば民間人にも被害が及ぶのは必至であり、
貴国の軍隊がそれほどまでに弱いとは初耳だが、そうだとすれば貴国にはさらに広州の統治は任せられない。

>その方策をとるよりは、聖マズダー教国保護領という名前の持つ抑止力を用いたほうが安全であると考えた。

自ら弱いと公言するような国など我が国の人民は恐れないであろう。

>もし大規模な紛争に巻き込まれた場合は軍の出動をする準備はあった。

報道を見る限りそのような兆候すら見られなかった。

>広州の切り離しに関しても、すすんで行ったのではなく、住民の保護という目的がある祆教国の申し出を受け入れたものである。

そして我々に一切の相談もなしにである。

>内戦終了後、我々は返還する意思があったことを明示しておく。

そういうものは一番始めに言っておくべきである。尤も、そんなことは後から何とでも言えるが。

また、貴国はこれまでさんざん共産党に恩恵を預かってきておきながら手のひらを返してあっさり裏切ってしまう当たり、その信義とやらを我々が信用するには貴国の主張は全く考慮に値しない。

9 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国外交省 2013/3/29 23:30  [Reply] [Edit]

その時にマルセル・フンクを処罰したとして、事態の好転は望めず、より一層の混乱を招いただろう。

人口密集地域のほとんどを国民政府が制圧していたはずであり、華夏の主要地域は国民政府統治下であったと記憶している。

行政の中心地が首都であるという世間一般の定義から言えば、上慶は当時首都として機能していたと考えて当然である。

軍を動かすと、それを理由に攻撃の対象になる可能性が高まるのはお分かりだろう。当時は国共間での戦闘が激化しており、あえて軍を出動させて広州を彼らの視野に割り込ませる必要はなかったと言っている。

軍事行動を報道に逐一伝える国家があるだろうか?

我々は侵略しているのではないから、戦闘が起きるのは広州内ということになる。そこで戦闘があれば民間人にその被害が及ぶのは当然だろう。どんなエリート集団でも建物に銃痕を残さず勝利することはできない。

共産党からの恩恵を受けた覚えはない。華夏側の要請に応じて商品の輸出を行った我が国のほうが、よっぽど恩恵を授けていると思うが?

10 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/30 0:03  [Reply] [Edit]

>その時にマルセル・フンクを処罰したとして、事態の好転は望めず、より一層の混乱を招いただろう。

少なくとも我が国の心証はこれほどまでに悪くはならないであろう。

>人口密集地域のほとんどを国民政府が制圧していたはずであり、華夏の主要地域は国民政府統治下であったと記憶している。

人口の大半は東部地域であり、また台湾島孤立という報道もあったはずである。

>行政の中心地が首都であるという世間一般の定義から言えば、上慶は当時首都として機能していたと考えて当然である。

上慶には軍事基地は集中していたが行政機能は泰北にある。

>軍を動かすと、それを理由に攻撃の対象になる可能性が高まるのはお分かりだろう。

ほぼ無防備の状態で併合しても結局攻撃の対象とするであろう。

>当時は国共間での戦闘が激化しており、
先ほど国民党優勢という言葉を聞いたと思うのだが。

>あえて軍を出動させて広州を彼らの視野に割り込ませる必要はなかったと言っている。
我々が戦後手に入れた資料によると内戦中も共産党軍は広州を攻略目標としていた。

>軍事行動を報道に逐一伝える国家があるだろうか?
少なくとも「貴国が正統と考えている」政府に事前相談があったという証拠が一切ない。

>我々は侵略しているのではないから、
自覚がなければ古今東西いつも同じ口上を言うのだ。

>戦闘が起きるのは広州内ということになる。そこで戦闘があれば民間人にその被害が及ぶのは当然だろう。
>どんなエリート集団でも建物に銃痕を残さず勝利することはできない。
共産党が無防備の広州を攻撃する計画があったことを伝えられてもまだ同じことが言えるか?

>共産党からの恩恵を受けた覚えはない。華夏側の要請に応じて商品の輸出を行った我が国のほうが、よっぽど恩恵を授けていると思うが?

布教活動に自治権まで与え、要人を警護して逐一協力した共産党に一切恩義を感じていないとは。今後の各国での布教活動がやりにくくならないように祈るばかりである。
また貿易体制を朝貢と勘違いしているような国が未だに存在するとは驚きである。さすがに我が国でもそのような考えをしている者は嘲笑の対象である。

11 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国外交省 2013/3/30 0:36  [Reply] [Edit]

当時国民政府は紅京を目前にしており、周辺地域はすでに支配下にあったと考えられる。この状況では国民政府の支配地域がほとんどを占めていたと考えるのが普通だろう。
また、行政機能を持つ泰北があるならばそれを実質上の首都と言えるのではないだろうか?
以上からして当時の国民政府は一国の政府としての条件を揃えていたと考えて問題ないのでは?

国民党は少数ながら共産党に優勢であった。この状況から、敵対勢力が皆無の広州に兵を割くよりは、共産党相手に全力を注ぐのが常道だろう。もしかして、国民党にはまともな指揮官がいないのか?

国民党優勢であるから、共産党に対する攻撃が苛烈を極めていたのである。

まだ実行するか否か不明である軍事行動を相談する必要はないであろう。

こちらでは広州攻撃という情報を手に入れていなかった。不覚である。その情報を得ていれば、他の行動をとっていただろう。

自国の要請を相手国が受け入れてくれたのに対して恩義を感じないとは、恐れ入る。
もしや、そのような文化なのだろうか?世間一般の国々では幼児でさえもそのような場合「ありがとう」というのだが…

12 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/30 9:33  [Reply] [Edit]

>当時国民政府は紅京を目前にしており、周辺地域はすでに支配下にあったと考えられる。この状況では国民政府の支配地域がほとんどを占めていたと考えるのが普通だろう。

前述した通り共産党政府が消滅していない以上「自動的に」協定の対象政府が「移転」することは国際慣習的にあり得ない。まずは国際法から学ぶことをお勧めする。

>また、行政機能を持つ泰北があるならばそれを実質上の首都と言えるのではないだろうか?
あくまで「臨時」のである。それを言ってしまえば貴国が国民政府を承認したうちに入らない。

>以上からして当時の国民政府は一国の政府としての条件を揃えていたと考えて問題ないのでは?
では共産党政府の承認取り消しがないのはどういうことか?

>国民党は少数ながら共産党に優勢であった。この状況から、敵対勢力が皆無の広州に兵を割くよりは、共産党相手に全力を注ぐのが常道だろう。もしかして、国民党にはまともな指揮官がいないのか?

広州に兵力を剥けていたのは共産党軍である。文章をきちんと読むことをお勧めする。

>国民党優勢であるから、共産党に対する攻撃が苛烈を極めていたのである。
たった一文でこれだけ矛盾したことが言えるとはさすがである。

>まだ実行するか否か不明である軍事行動を相談する必要はないであろう。

相談無しに保護領とする必要もないと?

>こちらでは広州攻撃という情報を手に入れていなかった。不覚である。その情報を得ていれば、他の行動をとっていただろう。

萬洲國が国民政府と合流する情報は入っていたのにその情報がなかったとは実に都合のいい情報機関である。

>自国の要請を相手国が受け入れてくれたのに対して恩義を感じないとは、恐れ入る。
>もしや、そのような文化なのだろうか?世間一般の国々では幼児でさえもそのような場合「ありがとう」というのだが…

我が国から要請した覚えはない。我が国ではそれを「恩着せがましい」「押し付けがましい」「押し売り」というのだ。これで貴国の本性が丸わかりである。貴国は我が国の主権を強奪した。我が国の意志を無視してである。これだけでも近代主権国家に摂っては重罪なのである。まずは主権国家の成り立ちから勉強することをお勧めする。

ついでに言わせてもらうが「我々は人民を保護してやったのだから何をしても構わないだろう。」等というのはまさしく刑務所から出てきたばかりの押し売りの言い分でありそのやり方はおそらくどの国からも歓迎されないであろう。
また、我が国の人民は我が国の政府が保護する。無論国民政府でも共産政府でもである。
これに意を唱える貴国の行為はまさしく内政干渉そのものだとしか言いようがない。
我々はフリューの行為に介入した。しかしそれはフリューが人民の保護を意図的に怠ったからである。
広州の部隊資料では広州人民軍は安全地区を作り地元住民保護の準備をしていたとのことだ。これを壊滅させた政府を承認したのだからその罪は幾ばかりの者かお分かりのはずだ。

以上のことを持って明確な謝罪と賠償を要求する。

13 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国外交省 2013/3/30 10:56  [Reply] [Edit]

客観的に見れば、すでに共産党政権は国としての体裁を欠いており、国民政府を「華夏」の政府としてみるのが妥当であったのである。

国民政府に共闘戦線を持ちかけたことから、我が国が国民政府を承認していたと見なして当然だと述べたはずである。そちらこそ国際法を学びなおすべきである。我が国が国民政府に外交使節を送っている時点で国家の黙示的承認が行われていると考えるのが普通である。

共産党は国民党勢力に押されて広州地域と隣接する地域の支配権を失っていた。そこから、共産党が広州に進行する可能性は考慮するに足りず、国民党に置き換えても、広州に攻め入るとは考えにくいであろうということだ。

要請をした覚えはないとは、貴政府には出納帳さえないのか?
最初の輸出に加えて、増額まで要請しておきながらその発言はあまりに滑稽である。

我が国による人民の保護が必要だと判断したため、祆教国の要請を受け入れて介入したまでのこと。国共のいずれかにその能力があるなら祆教国は独立しなかったであろう。

祆教国は住民の同意を得ており、住民保護の目的は広く理解されていたはずである。祆教国が住民に支持されるということは人民軍が理解されていなかったことの裏返しではないだろうか?

以上からそちら側の主張は受け入れられない。この時点で謝罪・賠償を必要であると理解していない。

14 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/30 11:12  [Reply] [Edit]

>客観的に見れば、すでに共産党政権は国としての体裁を欠いており、国民政府を「華夏」の政府としてみるのが妥当であったのである。

共産党政府、すなわち「華夏人民共和国」との断交などという行為も確認出来ない以上、中夏民国のみを華夏の政府と認識しているということにはならない。どうせ共産党政府が勝った暁には我々の主張をそっくりそのまま言うのであろうがまあそんな推測は置いておこう。

>国民政府に共闘戦線を持ちかけたことから、我が国が国民政府を承認していたと見なして当然だと述べたはずである。
>そちらこそ国際法を学びなおすべきである。我が国が国民政府に外交使節を送っている時点で国家の黙示的承認が行われていると考えるのが普通である。

「華夏唯一」の政権という言質は一切取られていない。前述の通り共産政府との断交がない以上二つの政府を承認していたということになる。

>共産党は国民党勢力に押されて広州地域と隣接する地域の支配権を失っていた。そこから、共産党が広州に進行する可能性は考慮するに足りず、国民党に置き換えても、広州に攻め入るとは考えにくいであろうということだ。

>要請をした覚えはないとは、貴政府には出納帳さえないのか?
最初の輸出に加えて、増額まで要請しておきながらその発言はあまりに滑稽である。
「恩恵」とは今回の介入ではなく貿易のことであろうか?だとすれば貿易は売買契約であり対等なものであるからしてお門違いである。
貴国のそのもの言いは消費者に対する侮辱である。
もし貴国が恩恵であると感じているならばこれまで華夏が支払った代金を全額返していただきたい。感謝の意はそれが行われて初めて伝えよう。

>我が国による人民の保護が必要だと判断したため、祆教国の要請を受け入れて介入したまでのこと。国共のいずれかにその能力があるなら祆教国は独立しなかったであろう。
明らかな内政干渉である。

>祆教国は住民の同意を得ており、住民保護の目的は広く理解されていたはずである。祆教国が住民に支持されるということは人民軍が理解されていなかったことの裏返しではないだろうか?
政府統計調査では「祆教国による臨時徴税によって不満を抱いている住民が大多数」という調査結果が出ている。住民から支持されている等という結果はこの数値を見れば明らかに虚偽であることは明白である。

15 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国外交省 2013/3/30 12:00  [Reply] [Edit]

共闘戦線の構築を提案したと述べているでしょう?つまり、その時点で我が国は共産党政権を華夏の反政府側と認識していたのです。
そもそも我が国は共産党政権を正式に承認しておらず、事実上の承認状態であったのは御存じでしょう。それが前述のように国民政府を黙示的承認したのですから、共産党政権への事実上の承認は上書きされ、立ち消えになったとするのが国際法に照らし合わせた一般的な見解かと考えます。

恩恵とは貿易のことを指していない。貴国の要請に快く応えたという事実を指している。自国の要請に応えてくれる国家の存在を恩恵であるとは考えないのであろうか?何とも、さもしい心根をお持ちのようだ。

祆教国から引き継いだ当時の情報では、貴政府の統計調査と反対のことが示されている。これは我が国の報道が当時発行の機関紙に発表しているものである。

16 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/30 16:45  [Reply] [Edit]

そもそも華夏人民共和国から布教特権を得た話だというのに貿易問題にすり替えるとはよほど貴国にとって都合が悪い話らしい。

論点が大きく拡大しすぎたので一旦論点整理と質問をさせてもらう。
1、貴国政府が国民政府を内戦末期に承認した時期に共産政府と断交したという認識で間違いないか?

2、マズダー国が、広州を併合したのは内戦末期で、共産政府の衰退した時期だという主張だが、これについては我が国側の勘違いであったため訂正する。共産政府が広州を侵攻目標としていたのは内戦中期までである。ただし、共産政府の脅威が去り、国民政府が優勢であると認識していながら国民政府に広州を引き渡さなかったのは広州政府側の要請とはいえ我が国への配慮に欠けるのではないか。これに対する回答を求める。

3、近代貿易体制は相互に対価を支払い対等なものであるから、どちらかが優位などというものは存在しえない。貴国の発言は全ての商業立国への侮辱であるから撤回を要求する。

17 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国の中の人 2013/3/30 20:38  [Reply] [Edit]

>1、貴国政府が国民政府を内戦末期に承認した時期に共産政府と断交したという認識で間違いないか?

相違ない。共産党政府に代わり、国民政府が華夏の政府となったと認識している。なお、現在までに我が国は国民政府に対し正式な政府承認をしておらず、事実上の承認にとどまる。

>2、マズダー国が、広州を併合したのは内戦末期で、共産政府の衰退した時期だという主張だが、これについては我が国側の勘違いであったため訂正する。共産政府が広州を侵攻目標としていたのは内戦中期までである。ただし、共産政府の脅威が去り、国民政府が優勢であると認識していながら国民政府に広州を引き渡さなかったのは広州政府側の要請とはいえ我が国への配慮に欠けるのではないか。これに対する回答を求める。

たしかに配慮に欠けていたというそちらの主張も理解できる。しかし、あの時点でミッドガルドを中心とした統一政府の樹立の問題があり、現在でもノイエクルスで亡命政府が存在しているように、この内戦問題の終着は不鮮明であり、再び広州地域が紛争に巻き込まれる恐れがあった。一度請け負った荷を無責任に放り出してはそれこそ国家としての恥であろう。配慮に欠けた点は認めるが、こちら側のそのような背景も理解いただきたい。

>3、近代貿易体制は相互に対価を支払い対等なものであるから、どちらかが優位などというものは存在しえない。貴国の発言は全ての商業立国への侮辱であるから撤回を要求する。

優位・劣位の話をしているわけではないし、貿易の話でもない。貴国の貿易開始の要請に、我が国は快く応じた。その意気を理解してほしいというのだ。
困っているものがいれば、求めている恩恵を授け、授かった側は相手に感謝する。このような関係が個人間においても、国家間においても望ましいと考える。
つまり、自らの要請に応えてくれるものに感謝の念を抱くのは当たり前だろうということが言いたいのである。我が国はそれに対し感謝の意を述べろなどと言わない。ただ、貴国が反対の感情を抱いていることに対して少々不快になっただけである。

18 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/30 22:20  [Reply] [Edit]

>相違ない。共産党政府に代わり、国民政府が華夏の政府となったと認識している。なお、現在までに我が国は国民政府に対し正式な政府承認をしておらず、事実上の承認にとどまる。

貴国の認識では事実上の承認でも国民政府に協定の対象が移行したということらしいが、とするとその時点で国民政府と貴国との協定履行義務が生じた、と認識しているということで間違いないか?

>たしかに配慮に欠けていたというそちらの主張も理解できる。しかし、あの時点でミッドガルドを中心とした統一政府の樹立の問題があり、現在でもノイエクルスで亡命政府が存在しているように、

こちらとしては外国で勝手に樹立した政府はあまり重要視していない。彼らが民主的な政府であると自認しているならば今回の総選挙及び大総統選挙に出馬すれば良い。無論ゾロアスター教徒の参政も彼らの代表たる貴国の態度次第では容認できよう。

>この内戦問題の終着は不鮮明であり、再び広州地域が紛争に巻き込まれる恐れがあった。

共産党政府が国家の体裁をなしておらず国民政府が優勢であるという認識がどこに行ったのかのほうが不鮮明だと思うのだが。

>一度請け負った荷を無責任に放り出してはそれこそ国家としての恥であろう。配慮に欠けた点は認めるが、こちら側のそのような背景も理解いただきたい。

友好を前提にした外交とは相手の顔を立てるのが礼儀である。せめて事前に通告ぐらいはあって然るべき出会ったはずだ。大いに反省してもらいたい。

>優位・劣位の話をしているわけではないし、貿易の話でもない。貴国の貿易開始の要請に、我が国は快く応じた。その意気を理解してほしいというのだ。

一定期間後の増額は確かにこちらから提案したが、忘れてはならないのは我が国が未だ商業の乏しい時代のことだが、交易の提案があったのはそちら側であることを言っておく。

>困っているものがいれば、求めている恩恵を授け、授かった側は相手に感謝する。このような関係が個人間においても、国家間においても望ましいと考える。

近代貿易体制を恩恵と言ってしまえばそれは我が国が皇帝専制時代に行っていた朝貢貿易に等しい。

>つまり、自らの要請に応えてくれるものに感謝の念を抱くのは当たり前だろうということが言いたいのである。

貴国製品の不買運動がおこっても良いというならば直ちに貴国の商品を購入する全ての商業国に同じことを言ってもらいたい。

>我が国はそれに対し感謝の意を述べろなどと言わない。ただ、貴国が反対の感情を抱いていることに対して少々不快になっただけである。

我が国は感謝しないとは言っていないが感謝しろというようなニュアンスの言葉を延々と繰り返しているではないか。そもそも共産党政府の布教特権の話から貴国がこの話を持ち出したのだが、それを臆面もなく体裁を取り繕うことなく恩恵だ恩恵だと言い出す貴国に対して我々が不快になるのは当然である。

19 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国外交省 2013/3/30 23:01  [Reply] [Edit]

国民党政府との間に改めて協定履行義務が生じたと考えてもらって差し支えない。内戦末期に我が国は貴国との関係が断交に近い関係に陥り、一方的に貴国との貿易を中断した。このことは改めて考えなおせば我が国に非があり、この点については謝罪する。

再び紛争に巻き込まれるというのは、外国に逃れた政府等と国民政府との戦闘勃発を指している。再び戦闘が起きることを危惧していたのである。

我が国からの最初の貿易の提案は貴国に拒否されて叶わず、我が国は他の国々との貿易を開始していた。にもかかわらず、貴国からの要請があったとき、我が国は快く受け入れたのである。

誤解されているようだが、「貿易の提案」を受け入れられたことが恩恵だと言っているのではない。「要請」つまり「お願い」を受け入れてくれる存在が、そちらにとっての恩恵だと言っている。
こちらとしても貴国との貿易は有益であり、貴国に相応の感謝の念を持っている。
共産党からの布教等の特権だが、我が国は感謝していたし、それを表明したと思う。しかし、我々の宗教的活動によって、貴国の住民幸福度は大きく上昇し、貴国もその恩恵を受けていたと考える。
話を最初に戻すが、我々が恩恵にあずかっていたとき貴国もその恩恵を受けていた。まさに互恵関係であり、それをこちらが一方的な恩恵を受けながら裏切ったなどと非難を受ける謂われはない。

20 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/30 23:26  [Reply] [Edit]

>国民党政府との間に改めて協定履行義務が生じたと考えてもらって差し支えない。

であるならば広州の貴国による併合に一貫して反対している国民政府は一番最初の話に戻す。第1条違反である。

>内戦末期に我が国は貴国との関係が断交に近い関係に陥り、一方的に貴国との貿易を中断した。このことは改めて考えなおせば我が国に非があり、この点については謝罪する。

正式に協定を結んだ交易ではないとはいえ事前に貿易中断時期を伝えないのは国際常識的にも異常だという認識を今後持ってもらいたい。

>再び紛争に巻き込まれるというのは、外国に逃れた政府等と国民政府との戦闘勃発を指している。再び戦闘が起きることを危惧していたのである。

その場合は普欧との条約があるためそれが抑止力となっているはずだ。

>我が国からの最初の貿易の提案は貴国に拒否されて叶わず、我が国は他の国々との貿易を開始していた。にもかかわらず、貴国からの要請があったとき、我が国は快く受け入れたのである。

拒否したのではなく商業体制が整うまで保留しただけの話であり、将来的に貴国の提案を受け入れるとは言っていたはずだ。

>誤解されているようだが、「貿易の提案」を受け入れられたことが恩恵だと言っているのではない。「要請」つまり「お願い」を受け入れてくれる存在が、そちらにとっての恩恵だと言っている。
>こちらとしても貴国との貿易は有益であり、貴国に相応の感謝の念を持っている。

その言葉があるならば先ほどの発言は撤回する。

>共産党からの布教等の特権だが、我が国は感謝していたし、それを表明したと思う。しかし、我々の宗教的活動によって、貴国の住民幸福度は大きく上昇し、貴国もその恩恵を受けていたと考える。

宗教施設は貴国の布教以前からあった(2,7)ので貴国の布教団によって特段幸福度が上がった訳ではない(宗教施設複数以上は幸福度の変化はない)。

>話を最初に戻すが、我々が恩恵にあずかっていたとき貴国もその恩恵を受けていた。まさに互恵関係であり、それをこちらが一方的な恩恵を受けながら裏切ったなどと非難を受ける謂われはない。

前述の回答を読んで考えてもらいたい。

21 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国外交省 2013/3/31 10:26  [Reply] [Edit]

それは違う。「華夏」とは別に我が国は「祆教国」という国家を承認し、その国の要請に基づき併合したまでである。華夏祆教協会は確かに取り決めに違反したが、我が国の行動は直接「華夏」とは関係ない。貴国の返還請求は、「昔自国領であったから、返還を要求する。」というものであり、我が国は貴国の正当性と当時の国際状況を踏まえて返還するか否かを判断する状況であった。

普欧との安全保障条約があるにもかかわらず、内戦は混迷を極めた。安全を保障しているならば、内戦にも介入し、早期の解決を行うべきであったはずである。その安全保障条約が抑止力として有効であるとは到底思えない。

うむ。我々はその特権の放棄をいとわずに信徒・住民の保護に努力した。今さらその特権の復活は求めない。

22 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/31 11:36  [Reply] [Edit]

>それは違う。「華夏」とは別に我が国は「祆教国」という国家を承認し、その国の要請に基づき併合したまでである。華夏祆教協会は確かに取り決めに違反したが、我が国の行動は直接「華夏」とは関係ない。

詭弁である。我が国が認めていない「国家」を承認した時点で華夏の法令に違反しているし国民政府への背反である。
また、貴国の指導下にある華夏祆教協会は主教座という立場上、貴国の国営の出先機関であるという認識以外できない。さらに、華夏祆教協会は龍鮮の教会のような独立性の強い協会ではないという説明を最初に受けている。本国の強い影響下にあるのは明らかなので全く関係ないとは言わせないし、その行為を追認した本国の責任は十分にあまりあるものである。

>貴国の返還請求は、「昔自国領であったから、返還を要求する。」というものであり、我が国は貴国の正当性と当時の国際状況を踏まえて返還するか否かを判断する状況であった。

返還するも何もそもそも華夏祆教国の独立は無効であるので法制上一瞬たりとも我が国は領有権を放棄したことはない。その領域の主権を取り戻しただけである。

>普欧との安全保障条約があるにもかかわらず、内戦は混迷を極めた。安全を保障しているならば、内戦にも介入し、早期の解決を行うべきであったはずである。その安全保障条約が抑止力として有効であるとは到底思えない。

普華安全保障条約に内戦に介入する条項があるのならば示してもらいたい。

>うむ。我々はその特権の放棄をいとわずに信徒・住民の保護に努力した。今さらその特権の復活は求めない。

特権の放棄と協定違反は無関係なので今後も協定違反の追求を続行する。

23 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国外交省 2013/3/31 11:58  [Reply] [Edit]

まったく関係ないとは言っていない。ただ、祆教国の独立は我が国の指示によるものではない。しかし、かの国の独立の目的は我が国にっとって理解し、それに同意するに満足であった。したがって国家承認をしたわけである。
取り決めの第一条での主語は「教団」つまり「華夏祆教協会」であり、我が国の行為を制限するものではない。

安全保障については、こちらの勘違いであった。訂正する。
しかし、その抑止力が完全に抑止できるとは思われない。事実、国共の中立地域の支配を行うミッドガルドの統一政府が樹立寸前まで達していたのである。

24 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/31 12:17  [Reply] [Edit]

>まったく関係ないとは言っていない。ただ、祆教国の独立は我が国の指示によるものではない。しかし、かの国の独立の目的は我が国にっとって理解し、それに同意するに満足であった。したがって国家承認をしたわけである。
取り決めの第一条での主語は「教団」つまり「華夏祆教協会」であり、我が国の行為を制限するものではない。

第一条での主語が「教団」つまり「華夏祆教協会」であるならば貴国からの宣教団の受け入れは不可能である。そもそもこの協定は主権国家間の条約に準ずるものである。
また、独立度の低い協会であることは貴国の説明と我が国の調査でも明らかであるので貴国の強い影響下にあることは間違いなく、教団の活動に関して彼らを指導する権限を持ち華夏政府からの干渉を受けないが、彼らが勝手にやったことなので責任は取らないというのは明らかなダブルスタンダードである。
そのうち前者は確実に確認されているので本国政府が責任を負うのは当然である。

>安全保障については、こちらの勘違いであった。訂正する。
>しかし、その抑止力が完全に抑止できるとは思われない。事実、国共の中立地域の支配を行うミッドガルドの統一政府が樹立寸前まで達していたのである。

ノイエクルスの臨時民主政府(現人民行動党)、ミッドガルドの民族統一戦線は共に華夏の統一民主国家樹立に協力している。彼らはいずれも分裂は望んでいないし少なくとも彼らの現在の行動を鑑みるに国民政府への武力行使が本望だったわけではない。
事実、両党は今回の総選挙に出馬し、平和的手段による統治を模索している。
次期首相の李クリスティアン氏は普欧との衝突の危険があるので武力行使が臨時政府内で実際に検討されたことはないと述べているので貴国の杞憂に過ぎない。

25 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国外交省 2013/3/31 12:30  [Reply] [Edit]

この協定自体を交わしたのは我が国と貴国であり、その認識に相違はない。ただ、第一条は華夏祆教協会の行動を制限するもので、我が国の国家としての行為を制限するものではない。
彼らが我が国の出先機関の幹部であるというのならば、我が国への相談なしに何故彼らを処刑したのだ?
我が国の指示ではなく、彼らが独自で動いた結果の処刑であるから、我が国は処刑それ自体に対し異議を唱えることをしなかった。彼らの命をもって彼らの行いは償われたと考える。

26 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/31 12:40  [Reply] [Edit]

>この協定自体を交わしたのは我が国と貴国であり、その認識に相違はない。ただ、第一条は華夏祆教協会の行動を制限するもので、我が国の国家としての行為を制限するものではない。

まずこの協定が我が国と貴国との間で合意されたものという認識は一致したことを確認する。
ところで華夏祆教協会が独立性の低い下部教会だという我が国の指摘に対する回答はまだもらえないのであろうか?それともよほど都合が悪いのであろうか?

>彼らが我が国の出先機関の幹部であるというのならば、我が国への相談なしに何故彼らを処刑したのだ?

我が国への相談無しに保護領化したことに絡めてその言葉をそっくりそのままお返しする。

>我が国の指示ではなく、彼らが独自で動いた結果の処刑であるから、我が国は処刑それ自体に対し異議を唱えることをしなかった。彼らの命をもって彼らの行いは償われたと考える。

彼ら個人の責任追及は既に行わない方針である。

27 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国 2013/3/31 12:59  [Reply] [Edit]

本来独立性は高くなかったが、今回の行動を起こすあたり、本国の命令が行き届いていなかったと考える。マルセル・フンクを派遣以後、大きな人事異動を行っていなかったため、華夏祆教協会は独立性を高めていた。

我が国への相談なしに彼らを処刑している時点で、貴国はこの問題を華夏祆教協会の責任に帰着させている。その上、我が国に責任追及をするとは、行動が矛盾しているのではなかろうか?

28 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/31 13:09  [Reply] [Edit]

>本来独立性は高くなかったが、今回の行動を起こすあたり、本国の命令が行き届いていなかったと考える。マルセル・フンクを派遣以後、大きな人事異動を行っていなかったため、華夏祆教協会は独立性を高めていた。

という説明をこの会談以前に貴国から一切受けていないので誰がどう見てもその場で思いついた事後的な言い訳である。

>我が国への相談なしに彼らを処刑している時点で、貴国はこの問題を華夏祆教協会の責任に帰着させている。その上、我が国に責任追及をするとは、行動が矛盾しているのではなかろうか?

我が国はマルセル・フンク個人を国内法に照らし合わせて刑法犯で裁いたのである。刑法犯を釈放する馬鹿な国家はない。
また、最高幹部30人は既に処刑したが、中堅要員は未だ裁判が行われており拘留中であることも合わせて通告する。

29 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国 2013/3/31 13:28  [Reply] [Edit]

我々の教会の命令系統を理解していただくのは難しいだろうが、最初は聖マズダー教会が直接布教し、段階的に当地の教会に委任していくのである。龍鮮やレゴリスの教会の例を見てもらえればいい。

マルセル・フンクを公人として扱っているならば、刑法犯と言えども本国に通告はあってしかるべきである。貴国のとった行動は、この問題を国内の一勢力による反乱として帰結させている。

30 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/31 13:49  [Reply] [Edit]

>我々の教会の命令系統を理解していただくのは難しいだろうが、最初は聖マズダー教会が直接布教し、段階的に当地の教会に委任していくのである。龍鮮やレゴリスの教会の例を見てもらえればいい。

その時期がいつなのか、その詳しい段取りすら現在も未公表なのに信用してもらえるとでも思っているのか。
少なくとも龍鮮・レゴリスはその独立の過程が報道等で公表されていたのに対し、華夏だけ公表されていないのはどういうことであろうか。あまりにも苦しい言い訳である。

>マルセル・フンクを公人として扱っているならば、
どうしても公人として扱いたいらしいが、どの国だろうが刑法的責任は取って当然である。

>刑法犯と言えども本国に通告はあってしかるべきである。

というのが内政干渉であるという自覚がないようだ。

>貴国のとった行動は、この問題を国内の一勢力による反乱として帰結させている。

だからこそ彼らの責任を負うべき貴国に政治的な責任を我が国は求めている。

31 Re: 広州問題に関する公開討議
Zoroaster
新米

聖マズダー教国 2013/3/31 18:21  [Reply] [Edit]

報道での華夏管区の扱いは龍鮮・レゴリス管区と差異はない。いちいち教会の内部事情は機関紙で公表しないし、特にその必要もない。

マルセル・フンクが公人であるのは貴国との協定の第二条に明示されている。
貴国が今回の事件を我が国と絡めて考えているならば、我が国から出向しているマルセル・フンクを我が国への通告なしに処刑したのは不可解である。
つまり、貴国は我が国に関係のない事件において私人たるマルセル・フンクを処刑したということになる。
何故我が国が責任を負う必要があるだろう。

32 Re: 広州問題に関する公開討議



中夏民国 2013/3/31 23:00  [Reply] [Edit]

>報道での華夏管区の扱いは龍鮮・レゴリス管区と差異はない。いちいち教会の内部事情は機関紙で公表しないし、特にその必要もない。

では証拠がないわけだ。

>マルセル・フンクが公人であるのは貴国との協定の第二条に明示されている。

どこに目がついているのか不思議なくらいである。
また、協定を再度精査したが、貴国が政府間での協定であると認めた以上、条文の客体は全て当事国政府間でなければならず、やはり第一条違反は免れない。

>貴国が今回の事件を我が国と絡めて考えているならば、我が国から出向しているマルセル・フンクを我が国への通告なしに処刑したのは不可解である。

それで、我が国への通告無しに併合したことに対してはいつになったら謝罪されるのか。

>つまり、貴国は我が国に関係のない事件において私人たるマルセル・フンクを処刑したということになる。

分裂勢力を支持した時点で貴国も同罪である。弊国の「反分裂国家法」には反乱勢力とその支援勢力が処罰対象となっており、これに照らし合わせれば、広州逆徒(反乱勢力)と貴国(支援勢力)の図式が成り立つ訳である。よって貴国が処罰対象とならないわけがない。協定違反に関しては前述の通りである。

>何故我が国が責任を負う必要があるだろう。

重ねて何度も言うがもし仮に協定が存在しなかったとしても、貴国の行動は近代主権国家に対する重大な挑戦であり、この場で謝罪が行われなかった場合、他国の主権を尊重しない強盗国家として歴史に名を連ねることになるであろう。

BluesBB ©Sting_Band